贾可博士对谈曹德旺、徐和谊 | 心若菩提论刷新
撰文 / 张霖郁
编辑 / 张 南
设计 / 师玉超
“菩提”是梵文Bodhi的音译，意思是觉悟、智慧，指人忽如睡醒，豁然开悟的意思。福耀集团创始人、董事长曹德旺在2014年出版了自传体著作《心若菩提》，讲述了自己创办福耀集团的过程以及自己渐悟的人生。
汽车商业评论总编辑、轩辕之学校长贾可两年前采访曹德旺时读过这本书，两年后，再度翻阅，仍感佩其创业经历。
这是曹德旺第二次参加中国汽车蓝皮书论坛，上次是在2020年的8月11日，当时是全国性疫情开始的第一年，他预测2020年是疫情的1.0时代，“2.0版本还没有来”，他当年说。
2020年8月11日，曹德旺在第十二届中国汽车蓝皮书论坛上演讲▼
两年过去，这似乎成为一种预言。当年他主张在新能源领域要有效投资的观点，两年后仍高度一致。从某种意义上说，这是曹德旺率直和务实的个性使然。
2022年7月7日，第十四届中国汽车蓝皮书论坛的第一天，贾可与曹德旺、轩辕之学校董会主席徐和谊再度同台。两年前，他们聊了汽车行业全球化的不确定性以及对新能源汽车的看法，而这次，三位更多聊的是刷新的认知和人生体验。
2020年8月11日，三人第一次在蓝皮书论坛对话▼
“今年的情况特别特殊，疫情不停冒出来，很多人有点迷茫，觉得有时候认不清这个时代的方向，或者认不清大势。在这样的情况下，我请问曹老对现在的这些中小企业有些什么样的想法？”贾可问。
“对于目前的形势，他们说我悲观，我说不是悲观，这是现实。现在大多数企业都很困难。我相信来这儿开会的企业家们有一半以上想探索、了解接下来该怎么做。首先我们不要等待国家救我们。这次大会提出来刷新，我们应该刷新等待被救的观念，刷新我们过去的那些盲目的追求、盲目的做法。承认自己的问题，承担自己的责任。”曹德旺说。
徐和谊的建议是，“还是得找企业在这种竞争大环境下能够生存下去的法宝，我的竞争力是什么？我的杀手锏是什么？我的绝活是什么？必须要有。没有，可能今天这个坎儿你过去了，后头更大的坡它还等着你呢。”
贾可仍记得两年前，曹德旺对新能源汽车持有的保留意见，这次的三人谈中，他再度问起曹德旺对新
“新能源汽车牵扯到大笔的资金，牵扯到国民经济综合规划平衡的问题。你投一亿元在电动车上，相应配套产业要三五亿、五七亿的钱，但现在都没有钱，大家觉得今年生意难做。新能源车是好东西，但需要天时地利人和，需要一段时间发展。”曹德旺一以贯之地
而作为国内最早一批新能源汽车的参与者和实践者，徐和谊说：“当时北汽的挑战很多。第一，当时我们国家缺少动力电池，在这一领域非常薄弱。北汽作为整车企业，和当时的宁德时代以及其他若干企业一起，围绕着动力电池、电芯等做了很多有益的尝试；第二就是电机，那时刚刚起步，遇到的挑战太多了。在这方面，我觉得北汽对于发展新能源汽车作出了一定的贡献。还有一块就是换电模式上，北汽在新能源领域是第一家推出换电模式的，也是我本人力推的全新模式。”
曹德旺与徐和谊相差11岁，俩人对自动驾驶的态度截然不同。
“我喜欢开快车，但你叫我坐无人驾驶汽车，由它来掌握，那我是肯定不会坐的，有一点思想压力，这个心理素质还是没有突破。我相信下一代我的儿子、孙子们会突破，我现在年纪大了，也不需要去突破。”
曹德旺同时认为，自动驾驶不是敢不敢坐的问题，其实涉及到商业化以及投入产出比的问题。“作为一个商品，我们要有一个成本的概念，要考虑花那么多钱值不值得，是这个意思 。”
徐和谊在掌舵北汽时，就主动尝试带有自动驾驶功能的汽车。
“当时华为他们（为北汽）开发的极狐L4级的汽车，我已经坐过两次，真正在实际的道路，在浦东，不是测试道路上，并且我两次坐都是在接近下班的时候，车流相当之大，感觉坐了非常之好。”徐和谊说。
面对贾可问及除了玻璃之外，是否考虑过其他赛道或其他机会时，曹德旺说：“我虽然是从1976年做玻璃，但到了1995年才弄清楚什么叫玻璃，玻璃怎么分类，不同类型的玻璃怎么做、怎么卖。后来从1995年到2005年这一段时间，探索了一条路：有所为、有所不为，我只坚守这个事业，完成自己的使命。”
曹德旺在76岁之际，选择创办福耀大学，而徐和谊则在退休后，仍在汽车行业忙碌，贡献自己的力量。
贾可在第十四届中国汽车蓝皮书论坛开场时说过：“每一家企业都得问自己这样4个问题：你是做什么的？为什么能做这件事？与众不同的地方在哪？总结起来就是，你企业的存在为世界带来了什么？如果它消失了，世界会失去什么？”
这正是心若菩提的企业家们必须要回答的问题，这也是刷新的动力和本质。
以下是此次讨论的文字对谈实录。
对新能源车
贾可（主持人）：各位领导、各位嘉宾、各位朋友，我今天很荣幸有一个机会跟我们两位德高望重的汽车行业的前辈聊一聊“刷新”，这是从另外一个角度，我们这个环节的标题叫“心若菩提论刷新”。刚才主持人讲了，这个灵感还是来自于曹德旺先生这本自传的书叫《心若菩提》。“心若菩提”实际上是大彻大悟的意思，大彻大悟对于“刷新”肯定是有自己一个非常深刻的感受。包括徐和谊先生这么多年从事汽车业，经历了从传统汽车到新汽车时代的转变过程，在这过程当中他一直也是在最前沿。
“怎么刷新”这个问题蛮难问的，因为很容易问成很宏观的、空洞的问题。我觉得还是从微观的细节角度开始。我先问曹老先生。
您是从1980年代就开始进入到汽车玻璃行业，后来一直专注于此，而且取得了非常大的成功。在这个过程当中，我相信你对汽车行业的认知，因为您进入汽车玻璃行业的时候，还是传统汽车时代，那时候中国的自主品牌汽车根本就不值一提，最多有一些卡车。但是现在已经到了一个刚才何小鹏讲的“新汽车时代”。这个“新汽车”
我先问一个非常直接的问题，曹老先生，前两年的时候我记得您对电动车感觉还是有一些不感冒，现在我不知道您对电动汽车的认知有没有发生变化？
曹德旺：电动车我相信是一个发展的方向，因为现在年轻人都喜欢开电动车。现在你来问我，我认为发展是必要的，但现在说怎么发展，我还没有考虑清楚。
为什么呢？这里牵扯到需要大笔资金的问题，牵扯到国民经济综合规划平衡的问题。你投一亿元在电动车上，相应配套产业要三五亿、五七亿的钱。但现在都没有钱，大家觉得今年生意
新能源车是好东西，但是需要天时地利人和，需要一段
贾可：谢谢曹老，我从您的讲话中听出来了，实际上就是说电动车的发展是方向，但是现在的问题是前进中的问题。
徐总，您在北汽集团的时候，北汽新能源几乎是中国最早的从事新能源汽车的企业，现在看起来我觉得特别不容易。在早期阶段，我感觉咱们北汽新能源确实有点不屈不挠，也不挣钱，但
徐和谊：北汽因为是在首都北京，回顾新能源这段历程，我觉得我们国家特别在政府层面，当时以万钢部长挂帅，带着科技部、发改委、工信部、财政部几个部门来推动这个产业的发展，最早明确了“十城千辆”这个大目标。
作为首都北京，从多个维度上都起了一个非常重要的担当作用。作为首都北京为了完成“十城千辆”，自然这个任务也落在了北汽身上。
另外作为企业的一把手，从战略的角度或者战略的高度，发展新能源汽车，不管从政治上、企业未来长远的发展上、经济上等多个维度上都要做到这一点。
刚才听竺延风（东风汽车董事长、党委书记）讲，我几次听他讲话，这是位“汽车大家”。刚才他的讲话当中又是从战略的角度
我觉得为我们国家在新能源汽车发展上做出了一定的贡献，北汽发展新能源因为我是亲自的参与者。第一个就是当时我们国家缺少动力电池，在这一领域非常薄弱。北汽作为一个整车企业，在这当中和当时的宁德时代以及其他若干企业一起，围绕着动力电池、电芯等等做了很多有益的尝试。
再就是电机，那时刚刚起步，遇到的挑战太多了。在这方面，我觉得北汽对于发展新能源汽车作出了一定的贡献。
还有一块就是换电模式上，北汽在新能源领域是第一家推出来换电模式，也是我本人力推的这样一种全新的模式。我简单就说这么多。
对无人驾驶的不同看法
贾可：谢谢徐总！概括一下，一个是政策的驱动，响应政策的号召。但同时，比如说换电模式，实际上也是立足企业的创新来转变您的认知。
我们
曹德旺：我今天跟你讲，我会开汽车，而且我喜欢开快车。但是你叫我坐在无人驾驶的汽车上面，由它来掌握，那我是肯定不会坐。
为什么呢？你说现在没有人给我开车，我坐在旁边，让它给我开车，有一点思想压力，这个心理素质还是没有突破。
贾可：如果未来都是这样的车，您敢突破这个压力吗？
曹德旺：我相信下一代我的儿子、孙子们会突破，我现在年纪大了，也不需要去突破。
贾可：从这两个问题看出来了，曹老先生对新汽车的认知还是很明确的。这种变化、刷新都已经确实发生了。徐总，刚刚曹老说无人驾驶车他是不敢坐的，他认为是个方向，你敢坐吗？
徐和谊：当然敢坐了，并且我已经坐过了，就是华为在余承东老总的领导下，他们开发出来的我说叫L4级的产品，我已经坐过两次，真正在实际的道路，在浦东，不是测试道路上。并且我两次坐都是在接近下班的时候，车流相当之大，感觉坐
贾可：以后咱俩陪着曹老坐无人驾驶。
曹德旺：我认为这里不仅仅说你敢不敢坐的问题，而是研究的东西是有没有价值的问题。我现在处于退休状态，我不管公司，他们做电动车、无人驾驶部件，在玻璃这一块，福耀提出来安全、舒适、低碳、智能作为它的发展方向，在座的很多，包括小鹏这些产品都是用福耀玻璃。
无人驾驶的芯片，一部车要一千多片，你一片几十块美金，我相信价格是不低的，它是根据功能配芯片。但不是说我们不去研究这东西，福耀玻璃也投入大量的精力跟资金在研究，服务于全世界的电动车和无人驾驶，满足它的开发。作为一个商品，我们要有一个成本的概念，要考虑花那么多钱值不值得，是这个意思。
贾可：花那么多钱实际上也是很多的商业机会。曹老，您是一直做汽车玻璃，而且在几十年的过程当中我相信您应该遇到很多新的挣钱机会，包括现在的很多汽车进入到比如说像芯片、无人驾驶，进入到新的行业，发现新的商机，我认为这可能是一种刷新认知的结果。
咱们有时候一直干一件事情，有没有其他机会的诱惑，让你改变对挣钱的认知或者生意模式的认知，让你换一个生意，您肯定是没有，为什么您没有呢？这样会不会认为咱没有刷新自己的认知呢？还是说咱一条道跑到黑也是可以的？
曹德旺：这个事情我可能钻牛角尖，跟你们想的不一样，“机会”两个字，一是机遇，二要会。碰到这个机遇，但我不会，只能站在那边望洋兴叹，那就让会的人去做。现在这一波全球经济出问题，就是因为很多不会的人跑进去做，惹了麻烦的事情。就比如讲做房地产欠了很多的债，你做那么大，现在害了自己，也害了别人，这是不负责任的。机会机会，一机二会，我比较笨，我只会做那些传统的我会的。
贾可：徐总，曹老说一有机会，二要会才行，如果这样的话，曹老板从来没干过汽车，他进入这个行业，是不是这个会还有另外一种含义？徐总，您分析一下。
徐和谊：为了今天的对话，我又看了第二遍《心若菩提》这本书，四五年前曹老到北京，约我见个面，送了我这本书，几年前看过，这些天我又看了一遍，我建议大家如果有时间，特别是一些年轻的企业家一定要看这本书。
这本书里头有很多人生的大道理，我提炼了这么几句：第一句“天道酬勤”，第二句“天道酬仁”，仁义的仁。
今天不耽误大家的时间。第二段话昨天提到了，“事业简单，心更简单”，这句话描述在曹老身上非常贴切。这就回答刚才所说的“机会”，是不是有挣钱的事全要上、全要干？我的结论不是。就是事业简单，心更简单，看好一件事，执着做下去，不能够左顾右盼，美好的事情是辩证的。有些事情对别人是好事，对你不见得是好事；有些事情别人能做成，你不见得能做成；但是有些事你能做成的，别人可能做不成。比如何小鹏，小鹏能做成的事，说今儿我也去试试，徐和谊做不成。
为什么要办大学
贾可：谢谢徐总。从另外一个角度讲述了机会、机遇。大家确实要看看《心若菩提》，我为了主持又看了一遍。我是2020年看了一遍，现在又看了一遍，确实文笔生动，是曹老亲自写的，确实写的很好，而且每一章都很短，非常生动，有人生的感悟。
曹老刚才说他退休了，但退休以后他并没有休。今年5月份我们福耀科技大学已经奠基了，曹老先生现在正在干一件大事，要办一所世界一流的大学。但是大家都知道中国不缺一流大学，全世界也不缺一流的大学。
曹老您办这个福耀科技大学，就是想把这个钱回报社会，还是说确实您办的大学会与众不同，而且您也是想要有所突破，给我们中国的教育或者人才的培养提供一个新的模式？这方面您给大家讲讲。
曹德旺：谢谢你的提问。我决定要办大学，时间是2021年。因为在这之前，我把我的一半股票捐出去，在国家批准下成立了河仁慈善基金会。2021年之前，河仁慈善基金会已经拨款60几亿出去。没有成立河仁基金会之前是由我个人户头捐，到2019年的时候武汉发生疫情，接着全国各地相继爆发新冠疫情，再加上当时国家正在推进脱贫攻坚工作，那一年我捐了近17亿元，其中湖北武汉有3.7亿。
同年，我去德国收购了两个公司，发现德国办大学和我们不一样，他们以培养应用能力为主。他们有个G9大学联盟，是9所工业大学联盟服务小企业。
这期间，我就在不断思考和反省自己，回望我走过的路。少小的时候我很贫穷，通过努力，用心、苦心去追求，去做，让我学会了做企业那一套的专业。严格讲，我虽然是从1976年做玻璃，但到了1995年才弄清楚什么叫玻璃，玻璃怎么分类，不同类型的玻璃怎么做、怎么卖。后来从1995年到2005年这一段时间，探索了一条路：有所为、有所不为，我只坚守这个事业，完成自己的使命——“为中国人做一片属于自己的玻璃”。2005年以后，我们真正实现了全球竞争，更坚定了信心，而且做到无为而治。现在我不要插手，企业一样稳定运行。我跟徐总是多年的好朋友，他说我事业简单，心也简单，没错，我就按这个理念一直做了。福耀玻璃现在算成功了，我很自豪告诉你，现在是全球最大的汽车玻璃供应商，我们在全球11个国家有企业，在中国16个省，在美国的5个州，全球排名第一。
《心若菩提》上有一句话，“世界是一个舞台，人生是一出戏，不在于你演什么，关键在乎你要进入角色，演出角色的水平。”这是我的反思，我想透了一个问题，这一生我就是在“演”一个企业家的角色。现在办大学，不是为了让中国多一所大学，而是探索一种新的模式，所以向美国学习基金会办大学的方式，向德国学习产学研的结合方法，向日韩学习怎么培养管理人才，推动质量管理，我认为这件事这非常有意义，不仅让外国人看到中国也有企业家站出来，也让中国的朋友们看见企业家应该有家国观念，要爱国。
河仁基金会现在户头有100亿左右，这笔钱将集中精力办这所福耀科技大学。我抓得很严，前期花50亿、60亿，后续资金，政府也可以参加，此外我个人控制福耀的股票里面还有200亿左右。我说生不带来，死不带去，我不会带走，我相信我的子女也都非常有智慧、非常聪明，也用不着。
创业是一个甜酸苦辣的过程，虽然很辛苦，但滋味也全在这个过程中，要享受这个过程。就像钓鱼，钓太多鱼你也消化不了，应该把网收回来，鱼放回去，否则没有意义，这就是我作为企业家个人真实的想法，我正在践行去做这件事情。我也相信大家会相信我一定把这个角色“演”好、“演”到位，谢谢大家！
贾可：谢谢曹老，我相信福耀科技大学一定是全世界最美丽的大学，也是最有学问的大学，会办成这样的大学。
我问徐总，我当然不敢跟曹老比。我们2020年启动轩辕之学就是想在汽车产业链，在EMBA或者商学院的教育上做一个创新的新物种。实际上我们某种意义上，也是希望尽自己的绵薄之力推动行业的发展，徐总也是对我们办轩辕之学非常支持，也经常亲自上课，包括课间也提供了很多的方向。
徐总，您对福耀科技大学，包括我们轩辕之学未来的发展，您觉得在当下的这么一个潮流，在这个时代当中，它的意义是什么？
徐和谊：作为我们国家来讲，汽车这个产业是非常重要的一个支柱，一个大的支柱产业，我们提出来在未来要建设成为一个汽车强国，我们现在是个汽车大国，但不强。要想成为强国，未来的整个汽车竞争在哪儿？我们欠缺的是什么？我觉得不光是从科技的角度、产品的角度，更重要未来竞争两个点：一个是文化，第二个是服务。所以我觉得作为我们未来轩辕也好，这些商学院也好，办学应该围绕着文化和服务，培养更多的汽车人才，这就是我们的目标。
贾可：谢谢徐总。我问今天的最后一个问题，因为今年的情况特别特殊，疫情不停的冒出来防控导致很多现在中小企业，很多人有点迷茫。他觉得有时候他认不清这个时代的方向，或者认不清一个大势。在这样的一个情况下，我请问曹老对现在的这些中小企业有些什么样的想法？刚才您说了，酸甜苦辣本身就是我们做企业的过程，中间它就是一种幸福，但是碰到很多现实的问题，现在很多企业觉得也比较迷茫，你觉得你现在还有些什么话要跟他们讲讲，刷新他们自己现在对迷茫的这种认知呢？
曹德旺：对于目前的形势，他们说我悲观，我说不是悲观，这是现实。现在大多数企业都很困难。我相信来这儿开会的企业家们有一半以上想探索、了解接下来该怎么做。回过头去看，这也是很必然的。历史上发达国家走过来的路也是坑坑洼洼的。
我们去年是建党一百周年，我们看一百年前，1921年的时候，那时候清政府退位，民国就位，还没怎么发展，侵华战争又开始了，打得一塌糊涂，之后又是解放战争，毛主席是在废墟上给我们建立了完整的国家。一直到了1978年改革开放，我是改革开放的第一代企业家，经历了这件事情。改革开放第一批响应者，最积极的是农民，从小岗村包产到户开始，然后私营企业逐步诞生，真正像通用、大众这些外资企业进入，是在2001年中国加入世贸以后，到现在也不过短短二十余年。我们应该承认，我们创造了伟大的奇迹，但基础还是薄弱的，毕竟时间短。
了解完这些之后，我们怎么做？首先我们不要等待国家救我们。这次大会提出来刷新，我们应该刷新等待被救的观念，刷新我们过去的那些盲目的追求、盲目的做法。承认自己的问题，承担自己的责任，学会了再来，自助者天助。谢谢大家！
贾可：徐总，您最后也回答一下对这些特别是汽车产业链、供应链的中小企业与企业家们，你觉得他们有什么认知或者在这样的形势下对他们有什么建议？
徐和谊：我以前一直做北汽，个人没有在中小企业的经历，不敢妄言。我非常同意曹老他所讲的，现在是产业的大转型，同时面临着外部环境错综复杂。可以说当下对中小企业来讲是最困难的时候或者是最最困难的时候，到谷底了，一定要挺住，挺不住就被淘汰。道远没有用，这是一段话吧。
第二段还是找我们企业在这种竞争的大环境下能够生存下去的法宝，我的竞争力是什么？我的杀手锏是什么？我的绝活是什么？必须要有。没有，可能今天这个坎儿你过去了，后头更大的坡它还等着你呢。我就说这么两句吧。
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