蒋尚义忆台积电往事（下）
作者 | Douglas Fairbairn
编译 | 杨玉科
编辑 | Jane
出品 | 帮宁工作室（gbngzs）
▍谈张忠谋的工作秘诀
张忠谋亲自找您了吗？
（笑）那时候我根本就不认识他。当时张忠谋是（台积电）董事长，还有一位总经理Dr. F. C. Tseng，我不是很了解他。
我不太认识他（张忠谋），只在会议上见过他几次，仅此而已。后来有一天下午，我下班回来，当时是这里（美国西部）时间下午5点，台湾时间早上8点。我刚下班回家，就接到一个人打来的电话。
有趣的是，我和他不算认识。他说，我们有一个研发副总裁的空缺，你来和我们一起工作吧，你的工资是……你的职责是……还有签约奖金。
我不需要面试，这算是一份offer。
他告诉您要做什么吗？他们想让您做什么？
研发副总裁。是的，就这么直截了当。
当时台积电创办几年了？这是1997年的事吧？
1996年。
台积电是哪一年创办的？
1987年。
所以，当时台积电10岁了。
是的。我接到那个电话后，回复说，哦，不了，非常感谢，但我从没想过要去中国台湾。那是1996年，当时我50岁，我认为台积电是一家非常小的公司，可能不太稳定。当然，我还要还贷款，还要支付孩子们的学费。
如果我接受了台积电的工作，如果发生了什么意料之外的事情，我将面临很难快速找到工作的现实。所以我说，谢谢，我的孩子们都在加州长大，所以……我的第一反应是拒绝。后来，我们聊了半年时间，我最终决定加入台积电。
做这样的决定，您和家人都要搬到中国台湾吗，还是等孩子们更大一些？
这些年来，我一直独自一人在中国台湾。
天哪！
我的家人一直在美国加州。是的。
您搬到台湾时，孩子们多大？
事实上，我最小的孩子刚刚升入大学。当我搬到中国台湾时，我的女儿刚高中毕业，她被斯坦福大学录取了，所以他们算是长大了。
最后一点，从更现实的角度来看，很不幸的是，这份工作就是这样，而我又是一个为了乐趣而工作的人。有人为了衣食而工作，对吧？你必须考虑到现实的部分，这份工作能够作为保障，当时我确实对台积电的工作没有安全感。
是的。
所以，我才没有接受。惠普公司则截然不同，它有很好的工作保障。最后，您知道，那个人联系我，他告诉我，我的签约奖金是台积电的股份。
哦，股份。
是的，免费给我的。有一天他问我，你知道台积电的股价是多少吗？我不知道，他就告诉了我。我做了一个简单的计算，这些股票将在我加入公司的那一天被授予。
没有待权期？
没有。直接给我总数。后来我被说服了。“哦，我没有意识到……”根据台积电的市场股价和他们给我的股份，如果我按照惠普当时给我的工资，我即便在惠普工作到65岁，也没有台积电的股份多。从财务角度看，我真的没有任何风险，所以，我加入了台积电。
哦，是薪水保障。
但是后来，事实上，这些金融报酬越来越值钱。
从您所描述的惠普环境中，更多地以研发为导向，一些项目没有完结等，您来到了一个非常不同的环境。
是的。
除了台积电的新环境，在您离开的时间里，中国台湾也发生了很大变化吧？
是的。
我猜这期间您一定无数次地往返吧，比如探亲或处理其他事情等。1968年您来到美国，什么时候离开的？
从1969到1997年，在美国待了差不多30年。
期间您去过中国台湾很多次吗？
没有多少次，只有几次，大概两到三次。所以，我确实经历了这种逆向文化的冲击。我直接向张忠谋汇报，他对员工期望很高。为他工作几年后，我开始意识到，在台积电的那段期间，我工作时间非常长：通常会在晚上9点或10点回家，因为我没有家人。
没有家人在这里（中国台湾）。
是的。然后我开始意识到，他每天六点回家，他要承担的责任比我多得多。我只负责研发，他负责生产、销售、营销、政府关系、媒体和客户，这些都需要他负责。
为什么他每天6点就可以回家？我开始挖掘他的秘诀。如果他让你做一个报告，他会寄予很高的期望。他希望你告诉他，你所负责领的域最重要的他还不知情的事情，这是他的期望。你大概有30分钟汇报时间。
作为一名工程师，当我输出论文时，我是这样接受训练的：我开始汇报，这是问题，这是我的实践，这是我的解决方法，这是数据，这是我的理解，这是我的结论。
如果你以这种方式向他汇报，那你就有大麻烦了。他对这种方式完全没有耐心，因此，你必须反向操作。你要告诉他，这是结果。他说，哦，然后思考。我的30分钟汇报就已经完成一大半了。他会很有耐心地听你讲细节。
明白了（笑）。
这时候他会对你很好，而且非常非常有耐心，因为他的30分钟汇报已经有结果了，他已经得到想要的信息。
但如果你用另一种方式汇报，5分钟之内他得不到要点，在剩下的25分钟里，你真的会很难。他会把你撕碎，他会责怪你，他会批评这一切，他会撕掉你的文件，让你滚出去（笑）。
您花了多长时间想明白了这个问题？
大概四五年吧，但我和很多同事分享过。
您告诉别人如何配合张忠谋的秘诀了吗?
是的是的，我让这些小麻烦消失了。
▍谈0.25微米、0.18微米研发故事
当您加入台积电时，台积电还不是技术领域的领导者，对吧？当您离开时，全世界都把台积电视为世界上最先进的半导体技术公司，这期间您做了什么？
当我加入台积电时，我们给国际电子器件会议（IEDM）发一篇论文，人们根本都不会去看。他们心里想，台积电发来的，呵呵。
但不同的是，当我离开台积电时，他们是这样说的：“如果这篇论文是台积电的，我们会直接接受它。”
无论它是什么，无论里面写了什么？
是的，这是唯一的区别。不，还有一点，我刚到台积电时，研发部门只有120人，是个很小的团队。
整个公司还是研发部门?
研发部门，只有120人，而且这些人也没什么经验。我的头衔是研发副总裁，但实际上，我就像个项目经理。我深入到所有细节，如何设计晶体管等，所有这些事情。那时候我理解的晶体管设计师，就是当你设计晶体管时，你要决定掺杂杂质分布曲线、氧化层厚度，给出阈值电压，给出最好的性能。
当他设计晶体管时，他只会随机选取一个点。“哦，好的。这符合我的所有要求。”他从不检核附近的点，因为你只能有一个工艺窗口。“如果这个点可行，可是如果你偏离了一点，就跌入悬崖，那么你就不应该选择那个点。”这只是一个例子，他们没有足够的经验。
我记得我7月6日加入台积电，不分昼夜地工作，包括每个周末，周六和周日。我住在离办公室几百米远的新竹科技园宿舍里，我很少离开科技园，除非去剪个头发，买些杂货。白天、晚上、周末、假期，我都在工作。我第一次和朋友去远足是10月25日，那是一个法定节假日。所以，三个半月里，我每天都在工作。
当时我们正在开发0.25微米技术，这项技术开发期间，他们更换了4位研发副总裁，我是第4位。他们换了3个项目经理，我是最后一个解决它的。我们确定了5个需要解决的主要技术问题。老实说，我确实利用我已经学到的一些知识来帮助解决一些技术问题。
是您在惠普的知识积累，还是？
是的，我在惠普学习到的（知识）。但我没有偷公司的任何文件，那是我的经历，我了解这些。
您的下属，他们也在这个时间工作吗？
大部分是。
每个人？
差不多。有一天晚上，我一个人在加班，我记得是一个周五晚上，大概凌晨1点半，我的电话响了。我不敢相信有人会在凌晨1点半给我打电话，但我还是决定接电话。是我妻子从美国打来的，当时我还在工作，她非常惊讶。
她想确认下您是否很乖，是吧（笑）？
我回家后。好吧，她人很好。回家后，我的电话录音收到了一条质问的留言：“凌晨1：30，你在哪儿？”
她认为您去参加派对了?
是的。我很幸运接到了电话，要知道那时候没有像现在这样的手机。如果我碰巧去了洗手间，或者开车回家，我就接不到那个电话。
那您就错过这个电话了。
是的。错过电话，我就没法解释了。
到0.25微米时，出现了停滞，听起来好像有麻烦了。
是的。我们发布了0.25微米技术，但不是那么完美，仍然有很多各种各样的问题。但我们努力应对挑战，最终我们还是把它发行了，直到下一代0.18微米，我们遇到了一些有趣的问题。
在金属互连中，有金属，有电解质，你用电解质隔离金属线。以前，所有的电解质都是二氧化硅，它是很好的绝缘体。人们开始意识到，想要减小电容，所以我必须减小K值。
需要低K值。
对。那时候，低K值已经开始被人看好。第一代低K值材料叫FSG，他们在二氧化硅中加入一些氟，K值会下降一点，所以，我们将FSG应用于0.25微米。
研究0.18微米时，有人想出了一个聪明的主意。我们制作与FSG非常相似的东西，但使用旋涂技术，不需要经过化学气相沉积。旋涂技术有两个优点：一是成本较低，如果他们把二氧化硅溶解在某种溶剂中，你就可以旋涂，这样更便宜。然后，烘烤它，在二氧化硅中蒸发这些溶剂，二氧化硅会留在晶圆上。
另一个优点是它表面更平。他们从旋涂玻璃中提取了这种新材料，叫做HSQ。我们测试了它，一切都很好。所以，我们用HSQ代替FSG，这是伟大的。我们必须做一些可靠性鉴定。
是的，当然。
生产通过了所有的标准。但当产量非常大的时候，我们开始遇到可靠性问题。在已经量产之后，我们在最后一刻发现了这个问题。到圣诞节时，我们马上把FSG切换了回去，所以，我们又不分昼夜地工作。圣诞节、新年和春节都没有休息。
我们一路努力，承受着巨大压力，终于成功了。它出来了，虽然有点晚，但很好。后来，我们发现德州仪器也有同样的经历，他们也曾使用HSQ，研发没问题，但当生产出问题后，就像我们有问题一样。
所以，我们并不孤单。这就是0.18微米的故事。
HSQ有什么问题？为什么在量产中失败了？
我认为这种旋涂材料，它的应力会不同。如果你在晶圆上进行化学气相沉积，确实会有应力问题，因为要高温下沉积，而你想要在低温下沉积，硅和氧化物，它们的热膨胀系数有些不同，所以会有一些应力。
但时间长了后，人们已经学会如何管控它。旋涂有一个不同的特性，不是温差，当加热到一个比CVD氧化物更低的温度，它会把溶剂赶走。但这种材料会以不同方式收缩，所以，之后也会有一些可靠性问题。
这样，您们又换回了FSG？
FSG是一种化学气相沉积氟掺杂玻璃。虽然我们又晚了，但我们解决了问题。正因为如此，我们的下一代非常幸运，我指的是0.15微米节点。很多其他公司都没有，但这并不重要。当我们开始0.13微米技术时，人们开始把铝换成铜。
IBM是铜金属的领头羊，他们拥有最悠久的铜技术发展史，在铜上研究了十多年。台积电在铜方面没有任何经验，当我们决定使用铜的时候，铜是一个故事，低K值材料是另一个故事。
IBM认为，低K值材料是一种叫做SILK的旋涂材料。IBM有一个研究联盟，有几家公司加入了这个联盟，比如三星、ST Micro、联华电子等，但我们没有加入这个联盟。他们都使用低K值的旋涂材料，但我们决定使用CVD，Applied Materials公司制造的一种新的化学气相沉积技术，它们被称为黑钻石。
我们选择黑钻的原因很简单，因为0.18微米技术已经遭遇过旋涂的折磨，我不会再碰旋涂技术了。但他们没有经历这些，所以，我们非常非常幸运。由于IBM的失败，台积电成为世界上第一家，能够用铜和低K值材料运输制造晶圆的公司。
（他们失败）是因为旋涂技术？
是的。后来，他们发现了可靠性问题。
您从0.25微米开始，然后是0.18微米、0.15微米、0.13微米技术？
是的。
▍谈台积电转折点
您改变了台积电的文化吗？您有引进新人吗？是什么让台积电走上了一条不同的轨道？
0.13微米实际是台积电非常重要的节点，因为我们是世界上第一家提供铜和低K值材料制造晶圆的公司。我记得我当时说，哇，这家公司做到了。从那时起，人们开始注意到台积电。这可以说是台积电的一个转折点。
有一件事，您知道半导体制造技术协会（Sematech）吗？
知道。
台积电是这个协会的成员之一。在这个协会，我是台积电的董事代表。所有董事成员都来自德州仪器，来自IBM、英特尔、摩托罗拉、美国国家半导体、惠普等。他们都是我们的顾客。
他们派去Sematech的董事会成员，恰好也是供应链负责人。他们是我的主要客户，但在Sematech董事会，我们可以坐在一起，平等地讨论问题，一点不像我的甲方。因此，在这个平台上，我们能够——有时，我们能够更自由地交换一些信息。
有一次，在一次晚宴上，他们问我，“我们要花两年时间来培养一代新技术，你们为什么能在一年或一年半时间里完成？”“是否有客户向你们转让技术？”我告诉他，“绝对没有。”看他说话的方式，我想他可能暗示我们从客户那里偷技术。
我说，我来告诉你为什么？当我们开发一个节点时，基本会有一些学习周期：首先，进行一些模拟，接着有了一些想法，然后用晶片来验证。所以，根据模拟运行一组晶圆，会有一些分离。
晶圆经过晶圆厂出来，你测量它们、分析它们、试着改进，然后再运行一次。再来一次，再运行。所以，这是一个学习循环。那时大约需要6个学习周期，才能完成一代技术更新。当然，也有一些短的循环，而不是只有一个。
我说，我在晶圆厂研发晶圆比你快得多，因为我的研发工程师工作3班，而你只工作一班。你的研发晶圆一天运转8小时，我们一天24小时。所以，我的晶圆比你快3倍，即使你比我聪明两倍，我仍然可以打赢你。
这就是大家说的，更快的学习周期吧?
更快的学习周期。其实说三比一有点夸张，因为通常夜班不是很高效，只是这个理念。但我知道，台积电研发晶圆确实比惠普快得多，惠普并不是一个很好的标杆。
然后他们问我，你怎么能让研发工程师上夜班？我和他们开玩笑说，我可以和你们分享我认为的真正原因，我告诉他们，在中国台湾，我们都要服兵役。当你服兵役时，尤其是在接受基础训练时，你要为保障负责。
站好岗。
是的，站岗。凌晨2点-3点可能就轮到我了，而战友会在1点45分叫醒我。然后我起床，换衣服，戴头盔，拿步枪，2点过去，2点45分叫醒另一个人。所有工程师都经历过。我告诉他，现在轮到你了，不要抱怨。
很有趣的是，摩托罗拉的董事会成员，他的名字叫比尔·沃克，我不知道您是否认识他?
我不认识他。
他是个大块头。我后来才知道，他曾经是海军陆战队员。因为他是我的大客户之一，我通常一年去看望他一次。
我和销售经理一起去到他的办公室，他和一个供应链经理，我们4个人坐了下来。通常，比尔会给我们上一堂课，告诉我们做错了什么，我们的行为有多糟糕。我会做笔记。会议将持续一小时。
下一次我去看他，他们带我去了另一个房间，我觉得有点不一样。当他们打开门的时候，大约有20个人围在桌子周围。他负责摩托罗拉半导体的研发和制造，他说，“他们是我的研发团队和世界各地的杰出经理，我把他们召集到一起，我要你把同样的故事讲给他们听。”
（大家笑了）这就是我一直告诉他们的，但他们不听。
大家为什么要笑呢？
真正的答案是，老实说，我只是和你分享，我认为是文化。亚洲人更饥渴，因为生活更艰苦。所以，对我们来说，赚钱更重要。人们愿意牺牲自己的隐私，用私人生活来换取经济上的安全。
您就是这么做的，您搬到台湾，没有带妻子和家人？
是的，就是为了谋生。
▍谈台积电成为领导者的原因
一天工作22个小时。
我坚信这是台积电成功的重要原因之一，它的文化。如果设备停下来，因为设备折旧成本太高，就想让设备24小时运转。在美国，如果设备坏了，要等到第二天早上，人们8点来上班，可能9点去修。
但如果在凌晨两点，我们打一个电话给设备工程师，“你马上来。”他不会抱怨，他的妻子也不会抱怨。事情就是这样的。这起到很大作用。
有一次经历让我非常震惊，这是一个有趣的故事。1999年，台积电试图在俄勒冈州建立一个名为WaferTech的晶圆厂，这里运营很糟糕，远远落后于台积电晶圆厂。
这给他们带来各种各样的问题。有一天早上，负责制造的副总裁，他拿着20人的名单，一个接一个地把他们叫到办公室，每人十分钟。早去的人很错愕，因为他们从来没有和这个副总裁谈过。
你知道他要干什么吗？过了一会儿，这些人出来了。“哦，他为什么把你们叫到办公室？”台积电想把他们派到美国WaferTech工作两年。“你们回去申请签证，拿护照，3周后准备好。”从中国台湾去美国。
天哪。从中国台湾调到美国，把那里的人搬过来。
是的。所以，他们调动了20个人，包括工厂经理，包括每个领域，工程领域和制造领域，制造主管，QRA，派出了整个团队，20个人。
每组都有人。
是的。他们就是这么做的。我观察着，3周后，20个人坐同一架飞机去美国，他们住在同一个地方。他们告诉我，每天早上这些人都拼车，他们有10辆车，开车上班回家。他们整改好了那个晶圆厂，在这段时间里。
我很震惊。因为在美国，他们不是这样做的。如果在惠普，如果在法国有委派任务，会有人查看人员库资料，“哦，这可能是一个候选人。”他的领导会试探他的态度。“哦，我们在那里有一份工作，非常有趣，这对公司来说非常重要。”
尝试说服他。
是的。“考虑一下吧？”两周后，“哦，你考虑过吗？嗯，很好。去和你的家人谈谈，看看效果如何。”一个月后，“哦，那里看起来不错，你去那里尝试尝试，然后回来。”一切都在继续。
再后来，“跟你老婆一起去，需要找房子。”直到夏天，你的孩子放假了，你6个月后才去那里。在台积电，是3周。
而且还是20个人，他们在俄勒冈待了多久？
两年。我认为有些人没有回来，他们决定留下来。我知道两个例子。一个人回来告诉他的同事，他说，公司想把我送到……他有两个孩子，他说，他真的不知道那里的生活是什么样的，真的不知道两年后还能不能回来。
他有自己的房子，不用抵押贷款，已经付清了。他说，他没时间处理这些事。这是一份签过字的信托契约，请帮我保管好。就在几个月前，台湾发生了一次非常大的地震，大约有两三千人伤亡。他说，你把房子卖了，所有的钱都捐给这个慈善机构。他说，公司希望我这么做，这是更重要的，其他一切都不重要。
另一个例子，晶圆厂经理，我碰巧和他很熟。他回来告诉他的秘书，我们要去美国做两年的工作。他住在台北，平日在新竹租房住。他回到台北的家，他对秘书说，他没有时间处理所有这些事情。他说，请你自行断水、断气、断电，并与房东协商违约金。
因为他要去美国？
他说，他没有时间处理房屋的事情，让他的秘书做这件事。他说，“还有，你已经为我工作了5年，每当你生日、新年、圣诞节的时候，我都想送你一份礼物。当你感到沮丧的时候，你就去吃一顿大餐或者给自己买一份礼物。”
在台湾，我们有一个银行账户，通常是一本小册子，在那个时候，你的签名不重要，用印章。这是我的存折，这是邮票，账户里有几百万台币。
他让他的秘书来处理这件事。同时，她可以去买一顿晚餐什么的，还可以给自己买礼物。是的。当公司想让你做什么事情时，你就去做吧，其他的都不重要，只管去做。这种精神无人能敌，这真的是——在我的脑海中，我非常非常震惊，但台积电后来没有那种精神了。
不再有那种精神了吗？
没有了。老一辈员工有这种承诺，但年轻员工没有，年轻人不再努力工作了。
▍谈职业生涯的最大遗憾
您知道，台积电取得了巨大的进步，现在是领导者。英特尔一直跌跌撞撞，一直在挣扎，我怀疑这不仅是文化问题，还有更多差异，一定是有一些技术方向或设备选择或英特尔做的事情没有成功，让他们倒退了一段时间，对吧？
是的。在我看来，尤其是研发方面。我的意思是，我们并没有做什么特别的伟大的事情，但我们没有犯什么大错误。
刚开始的时候，联华电子是台积电真正强大的竞争对手，这两家公司就是这样，竞争非常激烈。在0.13微米技术上，联华电子犯了一个错误，我认为英特尔也犯了一些错误。台积电没有做任何伟大的事情，因为台积电没有犯什么大错误。
英特尔拥有两种不同的文化。英特尔决定他们要做所有的事情，然后完全复制，这是他们研发和制造过程中最重要的原则。这对他们来说很好。这意味着，他们在研发中开发了这项技术，使用了这种设备，使用了这种配方。他们每样东西都检查得很彻底。
一切都很好。去制造，永远不会改变它。只要跟着它。不要做任何改变。太棒了。你的风险更低。但问题是，一年后，新设备的效率更高。台积电会适应，英特尔不会。这样一来，台积电的成本就会低于英特尔。因此，台积电试图变得非常灵活，并加以适应。
一个明显的原因是英特尔的系统，他们可以以2万美元一个的价格出售一个晶圆，因为他们的CPU芯片价格非常高。台积电则不能以2万美元的价格出售晶圆，我们只能卖4000美元，我们必须努力削减成本。
还有一件事情，英特尔——我非常尊重英特尔，我认为他们最愿意冒非常高的风险。在每一代技术更迭中，他们都愿意冒险去做一些新的尝试。在许多关键领域，例如，高K值金属、应变工程、FinFET等，一直是英特尔第一个采用它。台积电会在下一代产品中进行调整。
所以，在每一个节点上，英特尔的表现都优于台积电。当我在台积电时，我一直告诉人们，我们落后于英特尔，不要以为你能在英特尔之前发布10纳米的产品，你肯定会说你错了。
首先，台积电的10纳米尺寸更像英特尔的14纳米尺寸，你就叫它10纳米吧。实际上，看看细节，这也许不是一代。台积电的10纳米，就性能而言，落后于英特尔的10纳米，这绝对是事实。
其次，就像我刚才说的，英特尔一直有勇气去适应创新。台积电通常会等到因特尔采用后，等到下一代再采用。
第三，不仅是设计规则，台积电在晶体管性能上也落后。台积电的晶体管性能一直落后于英特尔，这不难理解，因为英特尔唯一的产品是CPU，是由性能驱动的——它们需要性能。
台积电不需要这些。但通常，如果你试图判断谁的技术更好，你会根据性能来判断，你不得不承认英特尔的性能更好。
在台积电的最后几年，我发起了一个倡议，我们叫先进晶体管主导力，我们想在晶体管性能上赶上并击败英特尔。但这个项目失败了，除台积电这个小团体外，没人知道这件事。在我整个职业生涯中，我最大的遗憾之一就是，我们没有赶上英特尔。
在我看来，台积电的技术落后于英特尔。从表面上看，台积电现在能生产5纳米的产品，英特尔还在10纳米。但我认为，英特尔确实在某种程度上犯过错误。现在，我认为英特尔确实有点落后。
您认为英特尔怎么了？
英特尔确实有点落后。但如果你看媒体，看图片，台积电早在3年前就宣称，自己领先于英特尔。但事实并非如此：第一，节点定义不同。第二，英特尔晶体管性能更好。所以，这是我最大的遗憾。在我的职业生涯中，我们没有赶上英特尔。
▍谈台积电如何成为苹果供应商
在那段时间里，台积电成为苹果手机芯片组的唯一供应商？
是的。
您能告诉我台积电和苹果之间的关系吗？那是怎么发展起来的？您在其中扮演了什么角色?
是的，这是关键因素之一。我先从技术方面讲，当苹果第一次接触台积电时，这是一种试水，他们只承诺一种产品，刚尝试过。但后来，完全投入到台积电，跟一种叫做先进封装技术有关。
跟您分享下这段历史。我第一次退休是2006年，张忠谋在2005年第一次退休，他决定2009年重新担任首席执行官。我2006年退休，他回来后打电话给我。
打完电话后不久，我告诉他，我想开始两项计划：一是，先进晶体管领导力。就是我刚刚告诉你的，我们想赶上英特尔。我告诉他，我们一直都在追赶英特尔，而且从未接近过英特尔。他同意了，给了我一些资源。
二是，我想启动一个先进封装技术。他说，你加入台积电太晚了，从第一天开始，我们就讨论了很多关于是否应该做封装的问题。我们决定不做封装，因为这是一个小的技术含量，利润率很低。
我告诉他，不，我指的封装不是那种引线接合，我就叫它先进封装吧。我真的没有更好的名字，现在先进封装是常用术语，每个人都在谈论它。我说，如果你看一下技术地图，在硅片上，我们遵循摩尔定律，进步是如此显著。但如果你看PC板，金属间距是110微米，都快二十年了。
他们在研发上投入很少，他们花更多精力试图削减成本。而硅晶圆的进步整个行业都很满意，使用新开发的硅技术后，取得了进步，封装并不重要。现在我们开始看到，封装在某些情况下成为瓶颈，随着摩尔定律接近极限，我们需要解决这个瓶颈。
例如，英伟达是我们最重要的客户之一。我们有一个GPU驱动器8个DRAM，在GPU和DRAM之间来回发送很多信号。如果留意GPU和DRAM，它们相隔得特别远。
为什么会这么远？因为金属线非常宽。如果离得太近，就无法把这些金属布局起来。正因为如此，如果你——我做了一个模拟，它会消耗30%的速度和60%的能量。
只是这些布线？
对，驾驭这些线条。如果在PC板或基板上使用110微米的金属节距，我可以做到。我可以很容易地，在硅晶圆上使用110纳米。如果用硅片代替PC板，我可以把GPU和DRAM放在一起。
在相同的晶圆上，性能会非常相似。我做了一个模拟，让两代技术受益。但老实说，这只适用于显卡，很少有这样的案例。
是的，我理解的瓶颈在于大量的内存访问和能量。
一部分是因为距离和宽度，一部分是因为标准。因为要驱动这么远的距离，必须设定一个非常宽松的标准。可以把V降低很多，如果你把这些线路放在一起。
我说，封装行业技术远远落后于我们。我们也解决了这个瓶颈，当摩尔定律开始接近它的极限。我们应该着眼于整个系统来解决系统问题，而不是只看晶圆。
张忠谋马上表示认同。他问我需要多少资源？我说，我想增加400名工程师，需要1亿美元的设备。
400名工程师？
400名工程师和1亿美元的设备，他马上就答应了，他就是那种人。第二天，我开始招人。我找了一个叫Doug Yu的人来负责这个项目，他是一个非常优秀的技术专家。一年后，我们开发了这项技术。我只是简单地告诉他，我想把PC板换成硅。
您要把芯片连接到硅基板上？
对，用一个焊料凸点，而不是引线接合，将CPU和DRAMare之间的互连放在硅上。我们甚至不需要使用非常先进的硅技术，我们使用的是三代老技术，而且效果很好。有趣的是，当我们开发制造技术时，我们开始寻找客户。
我告诉英伟达：哦，太棒了，但他们从来没有用过。尽管有一天，他们的代工外包副总裁告诉我，你不知道我们是如何与你合作的？我们与封装公司合作，与OSAT合作。
她说，哦，我不想和你在封装上合作。之后，我开始意识到，对任何客户来说，使用一项全新技术都有高风险，如果不起作用怎么办？整个公司都会倒闭。所以，我们找不到顾客。
我非常努力地让Xilinx使用它，但Xilinx使用它的方式与我的期望相差甚远。我开发技术的方式，我认为可以解决性能瓶颈，而Xilinx只是想把4个模具连接成一个，这样他们就可以把它作为下一代产品出售。
回到英伟达，即使您能证明它的性能优势，但他们还是不想用它？
他们不想使用它有两个原因。
其实他们也想用，但您的利润太高。他们希望您的利润和他们现在的封装人员一样高。
和封装人员一样灵活。是的。他们不愿意和我们合作。而且，这也是一种风险，对他们来说太冒险了。
苹果也采用了这些方法吗？
没有，那是第一代。Xilinx曾与台积电合作开发CoWoS，这是第一代先进的封装技术。我只有一个客户Xilinx，他们每个月订50块晶圆，我成了公司里的笑柄。我真的成了一个笑话，当时我的压力太大了，我说——高通是我们最大的客户。
高通呢？
我和高通的一个副总裁谈过，我和他们谈了很多很多次。直到有一次，我和他们的一位副总裁共进晚餐，他很随意地告诉我，他说，如果你想把它卖给我，我只愿意支付每平方毫米一美分，这是我唯一愿意付出的代价。
我说，你怎么不早点告诉我？
他说，你应该知道。我为什么要告诉你？你应该知道这一点。
但是，我不知道。这是一个很好的例子，说明研发部门试图推动一个产品会犯这样的错误。回去后，我就告诉Doug Yu，我说，请去计算下，CoWoS花了我们多少钱？
每平方毫米7美分。这就是我们卖不出去的原因。我说，让我们开发一种一美分的东西，你可以牺牲性能。
我们的第二代产品InFO符合这一标准，并且热销。这个救了我的命。早些时候，为什么台积电无法获得苹果的业务？因为三星为他们提供了一个封装解决方案，在CPU和AP之上，通过线连接DRAM，而台积电做不到这一点。
苹果两个最重要的芯片是调制解调器和AP。调制解调器更多用于通信端，AP更多用于控制端。后来，台积电业绩超过三星，而且，他们与三星的关系非常奇怪。他们也是竞争对手。
他们既是供应商，也是竞争对手。
是的，他们更倾向于使用台积电。以前，他们不能这样做，现在InFO优于他们的封装解决方案，所以他们开始大量投入台积电。
而且，我当时不知道的是，当我第一次提出这个先进封装时，我想到的是解决GPU的性能瓶颈。那时候，我们没有任何CPU客户，所以CPU对我们来说意义不大。但如今，人工智能变得如此流行，人工智能可以充分利用这一点。
是的，完全可以。
先进的封装现在非常流行。另一个原因是，我们当时没有意识到，后来发现我们的普遍看法是，如果你能把两个芯片集成到一个芯片上，合二为一，你就赢了。但我们有了这种先进的封装技术后，我们开始意识到，很多芯片，如果你把它们拆开，芯片变得——它的功能是如此复杂。
有些功能，你不能利用尖端技术，比如模拟部件，保留旧技术会更好，成本更低。先进的包变得越来越流行，这确实是我当时的期望。我们做了一些事情，所有这些——结果超出了最初的预期。
这是个很有趣的故事，您离开了，2009年又回到台积电，直到2015年还是什么时候?
我一直待到2013年。董事长让我继续做他的顾问两年，直到2015年。所以，后来是兼职。
▍谈加盟中芯国际
后来您加入了中芯国际？
是的。
当时是什么情况？
去那里主要有两个原因。一个原因是，在我的整个生命中，我都相当被动。通常，我觉得自己是被这种想法驱动——当每个人都说，你应该更努力地学习，这样你就可以上更好的初中，上更好的大学学习，我就是这样想的。在台湾高考时，电子工程名列前茅，所以我学习了电子工程。
2006年我退休，张忠谋让我回去。2009年我又回到台积电。2016年底，中芯国际CEO，正好是我在台积电的老同事，他是一名优秀经理人，就个人而言，我们关系很好，因为我们来自中国的同一个家乡。他父亲和我父亲是朋友，所以我们关系很好。他让我帮他，因为他被指责研发滞后。他的名字叫邱慈云。他做得非常好，在他成为CEO之前，中芯国际一直在亏损。
从他上任第一天起，在很短时间内，他就让公司盈利，每个季度都盈利。但他被指责在研发方面落后，他问我能不能帮他？我告诉他，坦率讲，这很敏感，我觉得帮不上忙，因为我们是竞争者。
我也许能给他帮助，只是间接的。所以，我们想到成为中芯国际的董事会成员。董事会成员每个季度只去一次，只做一些一般性评论。
事情就是这样开始的。一个是朋友，一个只是我自己的想法。我从来没有试图决定自己的道路，我只是顺其自然。
别人让您做什么，您就做什么。
所以，我去了中芯国际。在我做出承诺之前，我专程去告诉张忠谋。我说，他们邀请了我。他说，好的。
但当他们任命新董事时，他们必须召开特别董事会。所以，这个谣言在宣布之前就走漏出去了，在台湾闹出了一个大新闻。我没想到会这样。所以后来，我的形象很差，在此之前，我在中国台湾的形象还不错。这对我影响很大，我没想到会这样。
您一开始是董事会成员，后来加入公司负责研发，或是？
后来，我加入了这家公司，这是个错误。是的，在你的生活中，你会做对一些事，也会做一些愚蠢的事情。这是我做过的蠢事之一。
这是一个不明智的决定，对吧？跟我说说这家公司吧，他们面临的一个挑战是，他们被制裁了，所以他们无法购买最新的研发设备。
是的。他们无法购买10纳米或更低节点的任何设备来实现这项技术。确切地说，他们不能达到7纳米。
当您加入时，您知道这种制裁吗？
制裁发生在我加入3天后。我是（2016年）12月15日加入中芯国际，消息在18日宣布。我是美国公民，这确实让我很困扰，这给我带来了麻烦。当时的管理层对我有很大影响，他们不信任我：因为这家伙不仅是中国台湾人，还是美国公民。
▍谈家庭和孩子
您在那里工作了大约一年，然后又退休了？
是的。
现在您是退休状态吗？
我已经第三次退休了，现在还没有再次工作的计划。这就够了，我76岁了。在即将到来的生日那天，我就76岁了。
您在这里有家吗？我是说，您在哪里……
我在这里（加州）居住。
您也许会回到中国台湾，但您……
我以这里为基地，我所有的家人都在这里。
说说您的孩子吧。
我有一个儿子和一个女儿。儿子从加州大学伯克利分校毕业，学的是生物工程，其实这是一个坑。1990年代，生物工程非常热门，人们认为这是电子工业的未来，但没有发生。
很多孩子因此学习生物工程。他（儿子）在加州大学伯克利分校的同学，还有他，都去了宾夕法尼亚大学攻读硕士学位。他告诉我，他所有同学中，仍在从事生物工程的可能不到20%，因为没有合适的工作。所以现在，他在湾区一家设备公司工作，与生物工程无关。
您女儿呢?
我女儿是一名医生，她在圣地亚哥定居，她喜欢圣地亚哥。她小时候是体操运动员，12岁时进入美国国家队。美国国家队有一个标准，必须年满12岁。例如，他们通常在5月挑选国家队成员，所以标准是在年底前将满12岁。她的生日是12月27日。
那时候她只有11岁……
是的。如果那一年没有奥运会，美国每年都会举办一个体育节，这是对奥运会的一种替代。她去了体育节，被认为是整个比赛中最年轻的成员，尽管她的表现不是很好，但相对来说，她因为是最年轻的成员而获得很多电视曝光。
她14岁退役。在国家队待了3年，有一天，她告诉我们，她想退役。
“你确定要退役吗？”
“是的。”
“好吧，你告诉教练。”
她的教练说，“嗯，也许可以休息一两个月，如果你喜欢，你仍然可以回到健身房打任何你想打的比赛。”
两个月后，她说，“教练，我还是想离开。”教练就向他们的组织，美国体操联合会之类的汇报。他们给她写了一封信，给她很多鼓励，“在你这个年纪，你已经有了很多成就，但你要走得更远。”一封非常非常温暖的信。
她哭了。那时她还是个优等生，她的成绩从不低于A。高中毕业时，她参加了五次SAT考试。
那些都是预考。
AP测试她获得800分，她被斯坦福大学提前录取了，她只申请了这一所学校。
她在斯坦福大学本科读的医学学位吗？
她后来去了华盛顿大学。现在她在圣地亚哥执业，15个月前才当上妈妈。
现在她有了个小宝宝。
是的。我上个月刚去看我的外孙。我告诉过您，我要去外地旅行，这就是原因。
▍谈450毫米晶圆的终结
我们聊了3个小时左右，您觉得我们错过了什么重要的事吗？您有什么想告诉我们的吗？
是的，有件事，您确定还有时间吗?
当然。
我可以和你们分享的是这个行业，我们现在做12英寸晶圆，本来应该是18英寸。
我们已经被困在12英寸的位置很久了。
是的。本应该是450毫米口径的，这个项目在2013年非常热门，英特尔主导。我记得6英寸由IBM驱动，8英寸和12英寸由英特尔驱动，英特尔想再次达到18英寸。他们推广了这个想法。
对于更大的晶圆，人们说这是因为生产力。这并不完全正确，这更像是一场游戏。这是一个大公司占小公司便宜的游戏。很明显，情况就是这样。
为什么？现在，如果你想要变成18英寸，首先要改变的是设备供应商，所有新设备都要改成18英寸。他们不会在12英寸上制造最先进的技术，那些不需要18英寸的小规模企业选手就会自动出局。第二点，它们规模小，不需要这么大的体积，同时他们也负担不起。所以，这是一个大家伙挤掉一个小家伙的游戏。这是选择大晶圆的首要原因。
因此，这次由英特尔发起。实际上，英特尔非常努力地让台积电和三星联合起来。英特尔已经开始花费几十亿美元来准备450毫米晶圆，而台积电，因为过去非常积极地推广12英寸晶圆，而且效果很好，台积电开始变得非常积极。
我记得，在一次投资者会议上，张忠谋亲自给出了台积电450毫米的路线图。突然之间，因为之前只有英特尔在说，现在台积电也加入了。三星一直保持沉默，他们没有答应，但也没有拒绝，他们只是安静地保持着沉默。
现在，有两个开始跟进。突然之间，450毫米晶圆行业变得非常热门。2013年的一天，我想大概是3月，我去了张忠谋的办公室。我说，我不认为我们应该推广这些450毫米的晶圆。
为什么？他问。
我说，过去，我们的竞争对手是联华电子、中芯国际，他们的规模比我们小得多。但现在，我们推广450毫米，我们只有两个竞争对手——英特尔和三星，这两个都比我们大。所以，这对我们一点好处都没有，而且还会伤害到我们。
举个例子。我不知道英特尔到底有多少研发工程师，我们有6000名研发工程师。我知道他们的研发预算比我们多得多，他们可能有8000人。现在，我们和他们是6：8。
如果我们从450毫米口径开始，可能会占用3000名工程师，那我们还剩下什么来做研发？他们还有5000人。所以，如果我用3000和5000来竞争，我的压力就会大得多，这对我们一点好处都没有。
而且，他们的营收也远高于我们，无论是英特尔还是三星。张忠谋立刻明白了这一点，他非常欣赏，他说，我们能做什么？
Mike Splinter当时是Applied Materials的CEO。我说，Mike今天来了，你可能想和他谈谈。
他说，是的。
我去找Mike。Mike原本没有会见张忠谋的计划，但我还是去了。我带他来到张忠谋的办公室，当然，Mike也反对英特尔的计划，因为没有设备公司喜欢这样做。
然后，他和我、我们的采购副总裁参观了KLA（Tencor）、Lam（Research），以及这里的应用材料公司。我还试着预约参观了（东京电子）TEL，他们拒绝见我，所以没跟他们谈，而且他们都反对450毫米口径。
张忠谋开始意识到，现在这样做不对。因此，他自己召集了至少10次会议，在公司讨论这个话题。他非常小心地试图从各个方面看问题，最后决定，我们不应该支持这一点。
如果你直接说，台积电不会这么做，这是一个负面形象，因为这表示不着眼于未来。所以最后他说，当我们宣布这一消息时，台积电的首要任务是发展先进技术，而不是450毫米，这就是公告。
我们也和ASML谈过。他们说，晶圆是大还是小，我们的光刻机都一样，我们什么也救不了。ASML安排了2013年在旧金山举行的SEMICON West会议，他们预订了一个包间，邀请了英特尔、三星和台积电在一个房间里讨论450毫米晶圆。
英特尔的主讲人是比尔·霍尔特。您知道比尔·霍尔特吗？他负责技术、研发和制造，负责所有与他负责的硅片有关的事情，有他们的采购副总裁，还有台积电。我和我们的采购副总裁Steve Tso都去了。三星派出两名副总裁，但都是级别较低的副总裁。
在整个会议中，三星什么都没说。比尔·霍尔特站了起来，他再次表示，他们推出了18英寸的晶圆，我们都应该支持，应该积极进取。
我告诉他，我们的重点是先进技术。他明白了，他很难过，走开了。第二天，英特尔宣布，他们的首要任务是先进技术发展。
这就是450毫米晶圆的终结。没有人再提这项技术了。
从那以后就没人再谈论这件事了，我想这是计划好的，所以销声匿迹了。
是的。这太突然了。2013年7月，很少有人知道在旧金山的那次会议。
有趣，这是重要信息，我很高兴您提起了这个故事。我还错过了什么好故事？
谢谢您花了这么多时间。
这些故事非常有趣。
我认为去台积电是正确的决定，去中芯国际是一个错误的决定。
您已经很成功，您带来了巨大的改变，如此巨大的贡献。
这个行业，饱含很多很多人的努力，没有人应该为此邀功。我退休时，张忠谋给我办了个退休派对。他人很好，他邀请了公司里的每一个人，包括主管级别及以上的人。当然，我也有机会说几句话。我感谢他，感谢雇我到台积电的人，感谢所有研发部门的同事。
我说，说实话，我对公司最大的价值可能是我做的决定。可能张忠谋认为，我做的正确决定比错误决定多，因为我并没有真正做任何工作。但我当时不会告诉他，因为我想要荣誉。现在我要退休了，我要告诉大家真相。
当你做了一个正确的决定，这个决定是否正确，取决于结果。如果结果是好的，这就是一个好的决定。如果结果不理想，那就是一个糟糕的决定，非常简单。我说，只要我做出了一个合理的决定，我有一群非常能干的人，这个决定就能生效，然后一切就……
做一个好的决定。我的意思是，只要我不做一些糟糕的决定，它就应该成为好的决定。这就是我的结论。
非常感谢您能抽出时间来，我们真的很感激，这将是我们半导体历史图书馆的宝贵文献。
谢谢你们给我这个机会，也谢谢您们的聆听。
非常荣幸。
（本文内容编译自Computer History Museum，部分图片来自网络）